Категория | Политика

Кравчук: Мені дивно, що ви вживаєте такі слова СДПУ (обрізана)

Кравчук: Мені дивно, що ви вживаєте такі слова СДПУ (обрізана)

Що Ви скажете Януковичу, якщо він програє? Я скажу: “Ви програли, тому що допустили десь помилки у виборчій кампанії. Але на цьому життя не припиняється, для історії це надто вагома робота, і історія оцінить вас позитивно. А пану Ющенку я скажу, що він дуже хотів виграти, тому програв. Ефір Леоніда Кравчука на Громадському радіо

Микола Вересень: Добрий вечір, це програма “Громадського радіо” “Тема дня” на замовлення радіо “Ера-FM". Мене називають Микола Вересень. Сьогодні у нас в гостях перший Президент України Леонід Кравчук, і ми раді з цього. Добрий вечір!

Леонід Кравчук: Добрий вечір!

Микола Вересень: Пане Президенте, дуже гостра ситуація в Україні, не мені Вам розповідати. Ви так ніби навіть всередині цієї ситуації, може й не в епіцентрі, як сказав би тут пан Піховшик, але не скраю точно. Мені здається, що нація потребує зараз якогось авторитету, хтось має бути над цим двобоєм. Коли я побачив рекламу Вашу, я подумав: це та людина, яка могла б бути над двобоєм, не рефері, не суддею, а просто стояти над всіма і казати: “Ну, знаєте, тут би варто пришвидшитись, а тут варто загальмувати". Я не думаю, що зараз ситуація гостріша, наприклад, ніж ситуація в Україні у 1989-1991-х роках, коли виборювалась незалежність і коли Ви брали в цьому безпосередню участь, і коли вели важкі переговори в Кремлі і в Новоогарьово. Не думали Ви в такому напрямку, коли Вам пропонували за когось щось сказати, не думали, що може стати над цим двобоєм, чи трибоєм, чи чотирибоєм?
Леонід Кравчук: Ви знаєте, я скажу речі, які, можливо, не всі зрозуміють зразу, але вірю, що врешті-решт зрозуміють, а саме: двобою немає. Коли ми виборювали незалежність, там поставало питання – бути Україні в Союзі чи незалежною країною. Тобто це змінювалась філософія життя, це змінювався курс, це змінювались підвалини всього. І то був двобій тих сил, які хотіли зберегти Союз і стару систему, і тих сил, які хотіли побудувати нову державу, нове життя. Що ми маємо зараз? Я був на “5 каналі” і мені поставили це питання. Я говорю: “Ви знаєте, дивна ситуація. Замість того, щоб аналізувати програми, куди хто збирається вести Україну, яку економіку будувати, яку зовнішню, внутрішню політику, які проблеми вирішувати сьогодні, завтра, післязавтра… А ми про що говоримо? Про отруєння, про біологічну зброю, про ще щось….

Микола Вересень: І про яйця ми теж говоримо.
Леонід Кравчук: І про яйця також говоримо. Ми перейшли від аналізу суттєвих проблем президентських виборів, майбутнього держави до дрібних абсолютно речей, які в цивілізованому суспільстві не повинні виноситися на такий рівень обговорення. Це мало б бути просто комою в усій цій системі, якщо це сталося – в когось кинули камінням чи яйцем, чи когось отруїли…

Все переведено в площину цих розмов. Який це двобій? Це – використання примітивного способу нав’язування людям філософії, що він поганий, тому що він здоровий. А той хворий, то він добрий, тому що його отруїли. То ви вибирайте його тому, що його отруїли. У мене це не вкладається в голові. Тому стати над цим ніхто не захоче. І я тим більше не захотів.

Микола Вересень: Соціологи твердять, що якщо не було б все ж таки того отруєння чи тієї хвороби, то пан Ющенко за всіма показниками, при рівності можливостей, перемагав би дуже швидко. Це соціологи кажуть, я не знаю. При чому три місяці тому вони всі говорили так. Зараз, перед виборами, вони по-різному говорять. Виникає таке питання: якщо не вкидати цих брудних технологій, то фактично нація не те щоб вже зробила вибір, а так, натякнула: “нехай, мабуть, оцей буде, він слабкий, у нього погана команда, але вже нехай оцей буде". Тепер ситуація змінилася. Чи це означає, що за три місяці змінились настрої в людей?
Леонід Кравчук: Ні, настрої не змінилися, змінилися наслідки аналізу підсумків передвиборчої кампанії в опозиції. Я скажу відверто: після цих кроків, які зробив уряд Януковича щодо пенсій, щодо всього, ситуація з рейтингами різко колихнулася. І я зрозумів так, що опозиція, зокрема, команда Ющенко, захотіла дати додаткові аргументи. Може вона б їх шукала в іншій площині, але сталося те, що сталося – Ющенко справді захворів, йому можна тільки співчувати.

Але хворобу можна тільки лікувати, після лікування сказати причину хвороби і на цьому поставити крапку. А можна лікувати разом з виборцями. Можна виборцям нав’язати, що вони будуть переживати, що вони будуть брати участь в усьому цьому. І тоді ситуація змінюється, але для цього потрібна правда або остаточні висновки. А коли правди немає, остаточних висновків немає, коли йде огульне звинувачення влади, коли йдеться про біологічну зброю, то це вже загалом переходить ту межу, за якою починається щось інше.

Микола Вересень: Перепрошую, пане Президенте, у нас є слухач. Добрий вечір, Ви в ефірі, ми Вас уважно слухаємо.

Слухач: Добрий вечір. Це перший Президент України, і він коли став Президентом він напевно мріяв про Україну, якою вона буде через, наприклад, 10 років. Те, про що мріяв Кравчук, збулось чи ні?

Микола Вересень: Дякую.
Леонід Кравчук: Я думаю, що за своє життя не побачу, не відчую своїх мрій у повному обсязі, тому що мрії людини – це дуже широке, дуже велике поняття. Я мріяв про багату Україну, про демократичну Україну. Зараз вона ще і не багата, і не демократична. Але є одне, про що я кажу сьогодні: вона стала на цю дорогу і поступово цією дорогою йде.

Микола Вересень: Пане Президенте, з ваших слів я зрозумів, що обидва кандидати не сильно відрізняються. Ніхто з них не хоче залежності, ніхто з них не хоче зубожіння народу, ніхто не хоче, щоб було недемократично. Однак, за яких умов ви могли б підтримати Віктора Ющенка?
Леонід Кравчук: По-перше, я добре знаю того і того кандидата. І коли б я їх менше знав, то можливо і вибір свій зробив би більш легковажний або більш поверховий. І коли б я менше знав команду того і того, я також може швидше вибирав би або нікого вибору не зробив би.

Я ставлюся нормально до Віктора Андрійовича, знаю його давно, але переконаний, що з тими завданнями, які стоять сьогодні перед Україною, може він і справиться – я не буду говорить “не справиться". Але йому потрібен час, його треба настільки докорінно змінити свою команду, що він можливо не встигне цього зробити. Отут у мене є сумніви, і тому я став на бік Януковича.

Микола Вересень: Які умови могли б призвести до того, щоб членом ЦК або членом Політбюро ЦК в ті часи стала б людина, про яку б говорили, що вона двічі знаходилась за ґратами?
Леонід Кравчук: Все залежить від конкретних обставин, конкретної людини. Коли в даному разі, я розумію, йдеться про…

Микола Вересень: Віктора Федоровича.
Леонід Кравчук: …Віктора Федоровича Януковича, то, по-перше, ми беремо один, на мою думку, дуже важливий фактор – коли були ці судимості, в якому віці і за що. Я вивчив ретельно. По-перше, це були судимості в іншій країні, якої зараз у нас немає. То була країна, де не було зовсім ніякого закону, Конституції, було одне — рішення Політбюро, рішення ЦК.

І коли людину могли засудити за кілограм хліба і не судити, скажімо, за більш широкі, масштабні речі, не можна той час накласти на сьогоднішній час, і того малого, молодого юнака Януковича – на сьогоднішній день. І коли б, скажімо, було таке в житті будь-якої людини – я не можу сказати, щоб вона могла зразу бути обрана членом ЦК чи не могла бути обрана членом ЦК. Але до неї не було б ніяких претензій. Але тоді не було демократії, тоді казали: “Вересень може бути, а Кравчук ні". І все, цього достатньо. А зараз обирає народ.

Микола Вересень: Є слухач. Добрий вечір, Ваше питання, будь ласка.

Слухач: Добрий вечір. Леонід Макарович каже, щоб ми вели бесіду про передвиборчі програми кандидатів. А як про це говорити, якщо в передвиборчій програмі записано одне, а кандидат у Президенти робить зовсім протилежні заяви? Мова йде про заяви Януковича про двомовність, подвійне громадянство.

Микола Вересень: Дякую.
Леонід Кравчук: У Віктора Федоровича Януковича в програмі нема про двомовність, про подвійне громадянство. Там загалом ця тема не записана. А те, що Віктор Федорович пропонує, то він як демократична людина і я як демократична людина, він має право пропонувати, а я маю право з ним не погоджуватись. Але відкинемо раз і назавжди право моє, наше, ваше забороняти будь-кому вносити будь-які пропозиції. У чому суть демократії? Янукович вносить пропозиції, а ви йдете до урни і голосуєте проти, оце є демократія. А якщо ви забороняєте мені мати свою думку і хочете, щоб я думав тільки так, як ви, значить, ви не демократ, і тут не пахне демократією.

Микола Вересень: Пане Президенте, якщо австрійські лікарі доведуть – бо у нас я не пам’ятаю, щоб хоч одне слідство довелося до кінця, починаючи від Гетьмана і закінчуючи Гонгадзе – що це було штучне, зумисне отруєння. Вони більше нічого не скажуть, бо слідство тоді буде – або не буде.
Леонід Кравчук: Але вони не знайдуть “автора".

Микола Вересень: Це вже слідчі органи України мають думати. Я колись подумав: в Конституції, в законах нічого не написано, якщо, наприклад, є 5 кандидатів, і одному з них зробили погано – отруїли, не отруїли. Я подумав: “Хтось може це зробити, і якщо його не знайдуть, значить, волевиявлення не є справедливим, бо з 5 залишиться 4 кандидати, бо один буде, умовно кажучи, хворий". Мені здається, це не демократично.
Леонід Кравчук: Спочатку треба довести, що є факт отруєння або факт застосування біологічної зброї, і тоді вже можна говорити про наступне. На сьогодні лікарі кажуть: ні того, ні іншого немає. І це можуть довести навіть не лікарі, а судмедекспертиза. От якщо вона доведе, а в Австрії вона є тільки в одному університеті…. Для цього на аналіз треба брати волосся, нігті тощо. Я з ним ніколи не зустрічався, але це, мабуть, процедура складна і довготривала. Але вже сьогодні ми не можемо говорити ні те, ні інше, і тому я проти того, щоб робити точні заяви.

Коли, скажімо, Ющенко або Зінченко точно, без будь-яких обмовок кажуть: “Ось подивіться на мене – це зі мною зробила влада". Розумієте, що це означає? Можна так говорити? Це можна списати на емоції, але ж це кандидат у Президенти. Які емоції? Коли в тебе є офіційний документ, що тебе отруїли – будь ласка, я сам проголосую за будь-яке покарання для тих, хто отруїв. Але коли нема, а ти вже звинувачуєш всіх?

Микола Вересень: У нас є слухач. Добрий вечір, ми Вас слухаємо.

Слухачка: Добрий вечір. Ви сказали, що людей відволікають від основних проблем – від виборів, проблеми фальсифікації. Відволікають тим, що думають над тим, отруїли чи не отруїли Ющенка, що там сталося з Януковичем в Івано-Франківську, треба чи ні проводити конституційну реформу. Як ви думаєте, кому вигідно відволікати зараз людей від основної проблеми, аби люди бачили, що дійсно робиться в країні?

Микола Вересень: Дякую.
Леонід Кравчук: Цікаве запитання, я справді погоджуюсь з Вами, що передвиборчу кампанію зводять до шоу, до примітивного аналізу речей, які не повинні аналізуватися всім суспільством. Є професіонали, які повинні робити висновки. Медики, принаймні. А кому це вигідно? Вигідно тим, кому нема що людям сказати. Коли нема чіткого бачення проблем і їх розв’язання, тоді починають все переводити в площину іншу.

Микола Вересень: А фальсифікація? Важливе питання про фальсифікацію…
Леонід Кравчук: На мою думку, закон, який ми прийняли, та кількість спостерігачів, представників партій на виборчих дільницях, в комісіях – вони не дадуть можливості широкої фальсифікації виборів. Сказати, що зовсім не буде фальсифікації, ніхто не наважиться, бо немає, напевне, в світі країни, де не було б якихось огріхів у цьому плані. Але фальсифікація, яка може докорінно змінити підсумки виборів, я в таку фальсифікацію не вірю.

Микола Вересень: Була дуже різка критика і з боку Євросоюзу, і з боку державного департаменту США, стурбованість тим, як проходить передвиборча кампанія в Україні. Як би ви її прокоментували цю занепокоєність?
Леонід Кравчук: Я загалом за критику, але я проти залякувань. Навіть, якщо це йде від великої, тим більше демократичної країни – залякувати непристойно і негідно. Тому що потрібно дуже уважно навіть великим дивитись в дзеркало на себе. Коли на з’їзді арештовують тисячу чоловік, і нічого…

Уявіть собі, що сьогодні в Харкові на мітингу, де виступає Ющенко, заарештували двох осіб. Тоді департамент зробив би чергову заяву, що там порушуються права людей, а тут – так і має бути. Я проти тиску на Україну. Ми велика держава, велика нація, ми великий народ, ми не можемо допускати, щоб на нас будь-хто здійснював тиск.

Микола Вересень: Сьогодні останній день, коли ми можемо говорити про соціологію. На Вашу думку, соціології можна вірити?
Леонід Кравчук: Я сказав би так: соціології потрібно довіряти і її слухати. Якби була одна якась фірма, я сказав би, що не можна. А коли їх у нас уже, слава Богу, десятки і коли ми можемо порівнювати, коли ми можемо зіставляти аналізи і бачимо, що десь вони співпадають або відходять від якоїсь стрижневої лінії на 1-2%, то це близько до правди.

Микола Вересень: Тобто варто звертати увагу на тенденції. І тепер слухач. Добрий вечір, ми Вас слухаємо уважно.

Слухач: Добрий вечір! Хочеться, щоб наш майбутній Президент України був фахівцем-економістом. Пан Янукович має відповідні наукові звання, і це радує. Але звання – це одне, а практичні дії – це інше. Пане Президенте, як ви розцінюєте наміри пана Януковича адміністративними методами боротися з підвищенням цін? Дякую.

Микола Вересень: Дякую.
Леонід Кравчук: Власне кажучи, скоріше не адміністративні, а регулюючі. У світі є приклади, коли держава, потрапивши в якусь скрутну ситуацію… Наприклад, зовнішні чинники призвели до шаленої ціни на нафту. Україна нафту не виробляє і вона не може сама регулювати ціну на власну нафту. Що їй робити? Коли вона піде тільки об’єктивними, конкурентноздатними процесами, тоді ціна на паливо зросте втричі або в чотири рази, зросте собівартість. І все – економіка піде під занепад. Тому в цей час держава домовляється з суб’єктами і домовляється про регулювання. Це саме зробив Янукович, зберігши на якомусь рівні ціну на бензин, на дизельне паливо і не допустивши обвального зростання цін.

Микола Вересень: Знову слухач. Добрий вечір, ми Вас слухаємо уважно.

Слухач: Добрий вечір. Леоніде Макаровичу, якби в нас не були такі безсоромні вибори в 91-му році, чи була б сьогодні, на цих виборах, злочинна влада така нахабна? І чому така ненависна людям СДПУ(о – обрізана)? Дякую за відповідь.

Микола Вересень: Дякую
Леонід Кравчук: Бачте, ви самі критикуєте нахабну владу. І мені дивно, що Ви вживаєте такі слова СДПУ(обрізана). Я тоді не знаю, хто в нас нахабний. Очевидно, влада наша обирається з нахабних громадян. Іншої відповіді в мене немає.

Микола Вересень: Дякую. Заступник глави адміністрації Президента сказав, що треба проводити політреформу, вона отримала “зелене світло", її не треба гальмувати. Через годину Президент Кучма сказав: “Я б не поспішав з політреформою". То все ж таки – реформа політична буде обговорена до виборів?
Леонід Кравчук: Я декілька разів говорив уже це журналістам, що я не вірю в те, що реформу можна буде провести до виборів. Не вірю з багатьох причин. Не всі поділяють саму філософію реформи, по-перше. І по-друге, під час президентських перегонів проводити реформу є політично некоректно. Президент повинен знати, з якими повноваженнями він обирається.

Якщо він сьогодні веде боротьбу за президентську булаву, а завтра ж проведуть реформу, і булава буде мати зовсім іншу вагу, то це не може бути зрозумілим. Тому і прем’єр Янукович, і Президент Кучма – вони ж не сказали, що реформа не потрібна. Вони сказали, що перед виборами не потрібно поспішати, але реформа з порядку денного не знімається, тому що об’єктивно вона просто потрібна. Повірте мені, я знаю, що я кажу.

Микола Вересень: І що, новообраний Президент, будь то пан Янукович чи пан Ющенко, після виборів, маючи такі повноваження, прийдуть і скажуть: “Давайте ми мені зменшимо повноваження"? Я знаю тільки одного Президента, Леоніда Кравчука, який сказав: “Давайте проведемо дострокові вибори".
Леонід Кравчук: Дякую. Але ж ви знаєте, ми вже набули досвіду. І я бачу – я ж спілкуюся з Януковичем, спілкувався з Ющенком і в приватних розмовах, і офіційно – політична еліта вже відчуває, що влада повинна бути ефективною і відповідальною, і взаємовідповідальною – парламент, Президент, Кабінет міністрів. І навіть якщо Президент дуже хотів би мати великі повноваження, але якщо він побачить, що ці повноваження не призводять до ефективного результату, то рано чи пізно…

Ну подивіться: Кучма був ще у 2000 році супротивником реформи, він виніс на референдум питання, які повинні були б посилити президентську владу, а через рік змінив свою позицію. Коли він побачив, повивчав європейський досвід, я з ним говорив. Він щиро каже: “Я помилявся. Але тепер я побачив, що нам потрібно робити владу відповідальну". Хоча тоді така сильна влада президентська була потрібна.

Микола Вересень: У нас є слухач. Добрий вечір, ми Вас слухаємо уважно.

Слухач: Добрий вечір. Леоніде Макаровичу, як відомо, Ви є прибічником європейського шляху розвитку і виборчого процесу. Наведіть мені приклад, в якій країні, за аналогією, прибічники нині діючого прем’єра зганяли б насильно людей на всякого роду заходи, заставляли б підписувати підписні листи…

Микола Вересень: Дякую.
Леонід Кравчук: Скажіть мені, будь ласка, хто кого силою зганяє? Ви ідете на ринок. Ви купуєте, хтось продає. Якщо хтось не хоче продавати – він не продасть. Якщо хтось не хоче їхати на якийсь політичний захід – він туди не їде. А якщо ви їдете, а потім скаржитесь, то я маю запитання до вас. Значить, ви ще не піднялися з колін, ви ще стоїте на колінах? Вам кажуть: “Ідіть". Ви йдете. Вам кажуть брати прапор жовто-блакитний – ви берете. Кажуть червоний – берете червоний.

Я не кажу конкретно за Вас, я кажу загалом про людей. Коли людина не зрозуміла своєї сили, своїх можливостей, вона іде за ситуацією. Тоді не треба скаржитись. Не йдіть на ці заходи, тоді не будете скаржитись.

Микола Вересень: До речі, “піднятися з колін” – це гасло пана Ющенка.
Леонід Кравчук: Хіба Ющенко говорить тільки дурниці?

Микола Вересень: Ні, не тільки. Я не знаю, чи можна говорити про оприлюднення рейтингів, штаб кандидата в Президенти Віктора Януковича, не сам Віктор Янукович, сказав, що “екзіт-поли” – опитування на виходах з передвиборчих дільниць – це спроба вплинути на громадську думку. А я сиджу і думаю: всюди в світі “екзіт-поли” використовуються, людей опитують, і вони вистрілюють буквально через хвилину. Я знаю, в Польщі, буквально хвилина, і ми вже знали результати. І різниця там від офіційних результатів не більше 1,5% різниці. Ви вірите в “екзіт-поли"? Ви вважаєте, що це потрібно?
Леонід Кравчук: Я вірю в “екзіт-поли” в демократичному суспільстві, де люди вільні і мають в собі велику силу волі, незалежність і самостійність. Ми поки що ще не доросли до такого суспільства. У нас навіть коли кажуть: “Кажи, не бійся, я нікому не скажу, це ж таємно, бачиш, твого прізвища немає", людина все одно думає: “70 років так говорили, а потім приходила служба безпеки і допитувала". Тому в нас “екзіт-поли” не завжди спрацюють.

Микола Вересень: У нас є слухач, добрий вечір.

Слухач: Только что Леонид Макарович говорил, то принудительно никого не гонят в поддержку Януковича. Вам такой пример. На заводе “Запорожсталь” с 20-го числа в Россию более 100 человек едет, там им будут ставить “восьмерки", 35 долларов суточные оплачивать для поисков наших нелегалов и рабочих, которые там работают. Они будуть агитировать в поддержку Януковича, будут за него голосовать. Не знаю, каким это образом будет сделано… Как к этому относиться? И как Леонид Макарович относится к этому?

Леонід Кравчук: Ви самі поки що прогнозуєте, ви кажете: “Не знаю, як вони будуть голосувати, як це буде". І я не знаю. Я говорю про інше. Я говорив, що у нас людину зараз силою вимусити ніхто не може. Нема такого права ні в кого. Але якщо людина йде – одна за гроші, друга ще за щось, то це вже проблема не моя і не ваша, а тієї людини, яка йде. Тому до того часу, поки суспільство не покаже свою силу в напрямку прав людини і зрозуміє це право, завжди можна буде використати будь-кого і для будь-чого.

Я не можу з вами сперечатися, не можу вам доводити, бо тієї ситуації вашої я не знаю. Знаю одне: вибори відбудуться. І якщо навіть когось там запросили до автобуса, щоб він там кудись поїхав і на щось погодився, то це не вплине на вибори, тому що в виборах візьмуть не менше 28 мільйонів людей. Тут довести, що когось кудись будуть возити за когось голосувати – це просто нереально.

Микола Вересень: Ви сказали, що вибори відбудуться. Дуже багато спекуляцій навколо цього. І пан Пустовойтенко про це говорить, з одного боку, і штаб пана Ющенка про це говорить — про студентів, про парад, запланований на 28 жовтня. З ваших слів я зрозумів, що ви оптиміст щодо виборів, що вибори все одно відбудуться. І які у вас є підстави бути отаким оптимістом?
Леонід Кравчук: У мене є підстави. Ми створили в Україні десятки, тисячі комісій, де є представники всіх без винятку партій, є представники всіх без винятку кандидатів у Президенти, тисячі спостерігачів приїдуть в Україну. І коли йдеться про вибори Президента, прискіпливість до цього буде настільки високою, настільки серйозно, що я вірю — вибори відбудуться.

Микола Вересень: У нас є слухач. Добрий вечір, ми Вас слухаємо.

Слухач: Добрий вечір. Пане Кравчук, скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте узурпацію засобів масової інформації одним кандидатом – Януковичем? Мова йде про державні ЗМІ. Це що – демократія? Чи не вважаєте ви, що при такій демократії Ви до сих пір би були Президентом? Дякую.

Леонід Кравчук: Ви, мабуть, трошки перебільшуєте в даному разі. Коли йдеться про кандидатів у Президенти, відповідно до прийнятого Закону “Про вибори Президента” кожен кандидат на президентський пост має однаковий час в хвилинах і на телебаченні і на радіо. Коли йдеться про те, що державний канал, наприклад, показує прем’єра Януковича, то таке запитання поставили Джону Гербсту, послу Сполучених Штатів Америки в Україні.

Він відповів, я повторюю його слова: “У кожній цивілізованій країні світу, якщо чинний президент чи чинний прем’єр є кандидатом у Президенти, це зовсім не означає, що люди перестають отримувати інформацію про те, що робить уряд чи що робить Президент". Так само в нас. Це не виняток. Якби Януковичу, кандидату в Президенти, на телебаченні в прямому ефірі дали 20 хвилин, а Ющенку 5 хвилин, оце б було недемократично.

Микола Вересень: Є Академія української преси, інші люди, які вивчають і хронометрують ефірний час. Я вам скажу, що різниця феноменальна у кількості згадувань, окрім оцього законодавчого часу. І, більше того, чомусь так стається, що не тільки державні, але й приватні ЗМІ у 90% про Ющенка кажуть в негативі і рівно 99% про Януковича кажуть позитивно. Ви цитували пана Гербста, але ж у нас не така демократія. Прем’єр теж помиляється, втім про це не говориться. А Ющенко теж іноді говорить, як ви самі визнали, розумні речі. Про це теж не говориться.
Леонід Кравчук: Тепер я приведу вам свій приклад. В 94-му році я був Президентом і кандидатом в Президенти. Кучма, приблизно так само, як зараз Ющенко – екс-прем’єром. І він двічі скаржився до Верховної Ради, що в ефірі мене згадують більше. Скаржився. Верховна Рада розглядала, різні висновки робила, але переміг Кучма.

Микола Вересень: Тобто Ви хочете сказати, що це гарна ознака? Для Ющенка?
Леонід Кравчук: Я хочу сказати, що все залежить не тільки від засобів масової інформації.

Микола Вересень: У нас тут є слухач і ми його слухаємо.

Слухач: Добрий вечір. Леоніде Макаровичу, як ви гадаєте, що Віктор Янукович пообіцяв Росії за те, що вона його підтримає? І, дивлячись на нахабну кампанію Януковича, чи не шкодуєте, що не провели таку саму кампанію в 94-му році? Може, ви б і досі були президентом? Дякую.

Леонід Кравчук: Я шкодую. Людина завжди шкодує. Я шкодую, коли навіть програю в шахи. Але ж назад вороття немає. А за що любить Росія Януковича? Я думаю, що Росія більше любить Україну, ніж будь-кого з керівників України.

Микола Вересень: Тобто Ви вірите пану Путіну, коли він говорить, що вони погодяться з будь-яким вибором українського народу?
Леонід Кравчук: Я вірю в це. Зараз час інший. І коли мені кажуть, боятися треба, що знову ярмо, знову зашморг – цього вже не буде. Ми пройшли той час, 13 років незалежності, щоб так легко сказати Росії: йдіть до нас, і всі підуть в обійми. І Росії це не потрібно. Росія хоче, щоб Україна була партнером, можливо більш слухняним, ніж є, але партнером. А взяти її в обійми і на плечі та нести собі, це не потрібно нікому. Вона хоче Україну бачити партнером, і я хочу, щоб Росія була нашим партнером.

Микола Вересень: На Вашу думку, чи будуть теледебати? Ми поки що не маємо ознак, що в теледуелі зустрінуться два основних конкурента. Більше того: наскільки я розумію, законодавчо вони мають бути. Але завжди можна придумати хвороби і таке інше.
Леонід Кравчук: Та тут не в хворобах справа. Ми беремо за приклад Сполучені Штати Америки. Там завжди два кандидати, а в нас 24. От, скажімо, Януковичу кажуть: ну, так треба брати лідерів. А чому лідерів? А звідки ми знаємо, хто лідер? Це ж ми беремо соціологічні опитування, і тільки.

Микола Вересень: А перед другим туром, коли залишиться тільки двоє?
Леонід Кравчук: От перед другим туром це питання потрібно розглядати. Я не виключаю, що перед другим туром, коли кандидати вийдуть з невеликою різницею…

Микола Вересень: Рейтингів…
Леонід Кравчук: Не рейтингів, а голосів. Це набагато більше, ніж рейтинг. Умовно називаю цифри — 45% і 48%. А якщо станеться так – в одного буде 45%, а в іншого 20%? Для чого ці дебати тоді?

Микола Вересень: Я, наприклад, не знаю, що говорить пан Янукович і що говорить пан Ющенко. Я хочу їх побачити півтори години від початку до кінця і зробити висновок.
Леонід Кравчук: А я суджу від доцільності. Але я знову ж таки, погоджуюсь з Вашою точкою зору, що такі дебати можливі.

Микола Вересень: Є слухач. Добрий вечір, ми вас слухаємо.

Слухач: Як Ви оцінюєте, пане Президенте, з точки зору політичної мудрості, той факт, що Віктор Ющенко не піднімає національного питання, не роздряпує, так би мовити, таку тяжку проблему, як дискримінація української мови. А Віктор Янукович, натомість, без політичної відповідальності, нацьковує схід України на решту території?em>Микола Вересень: Спасибі.

Леонід Кравчук: Я Вам відповідаю дуже коротко: тоді ви не будете голосувати за Януковича, а проголосуєте за Віктора Ющенка.

Микола Вересень: Дякую. Що Ви скажете пану Януковичу, якщо він програє, пане Президенте? І далі у мене питання абсолютно тотожне – що ви скажете пану Ющенку, якщо він програє?
Леонід Кравчук: Пану Януковичу я скажу: “Ви програли, тому що допустили десь помилки у виборчій кампанії. Але на цьому життя не припиняється, Ви за своє прем’єрство, за два роки, зробили так багато, що для історії це надто вагома робота, і історія оцінить вас позитивно.

Микола Вересень: А що Ви скажете пану Ющенку?
Леонід Кравчук: А пану Ющенку я скажу, що він дуже хотів виграти, тому програв.

Микола Вересень: О, яке у вас абсолютно різне ставлення до цих двох людей. В кінці нашої програми я зрозумів, що Ви дійсно не маєте нейтральної точки зору щодо двох кандидатів…
Леонід Кравчук: Я саме останнім часом зробив такий висновок. До цих, останніх подій, я ніколи такого не говорив. Вони мене приголомшили, вони мене поставили з ніг на голову.

Микола Вересень: Добігає кінця програма “Громадського радіо” “Тема дня” на замовлення радіо “Ера-FM". З вами працював Микола Вересень, відповідав на ваші запитання перший Президент незалежної України Леонід Макарович Кравчук. І на цьому я бажаю вам всім гарних вихідних, на все добре.
Леонід Кравчук: Я також приєднуюсь до вас і кажу: хай щастить!



Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.